{"id":18135,"date":"2012-08-21T07:30:00","date_gmt":"2012-08-21T06:30:00","guid":{"rendered":"http:\/\/redatea.net\/?guid=0310d6715197fcd3c65aa2d306b1388b"},"modified":"2012-08-24T23:50:02","modified_gmt":"2012-08-24T22:50:02","slug":"echandole-las-cuentas-a-la-teologia","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/abordodelottoneurath.blogspot.com\/2012\/08\/echandole-las-cuentas-la-teologia.html","title":{"rendered":"ECH\u00c3\u0081NDOLE LAS CUENTAS A LA TEOLOG\u00c3\u008dA"},"content":{"rendered":"
<\/a><\/div>Sigue as\u00c3\u00ad mi debate<\/a> con un (presunto) agn\u00c3\u00b3stico:
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Agn\u00c3\u00b3stico: no te dejes enga\u00c3\u00b1ar por la falacia de los te\u00c3\u00b3logos; esas no son las DOS \u00c3\u00banicas alternativas. En primer lugar, hay dos alternativas M\u00c3\u0081S FUNDAMENTALES:
1) el concepto de \"creaci\u00c3\u00b3n\" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo f\u00c3\u00adsico, es leg\u00c3\u00adtimo, no autocontradictorio, o
2) el concepto de \"creaci\u00c3\u00b3n\" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo f\u00c3\u00adsico, no es leg\u00c3\u00adtimo, porque es autocontradictorio, aunque sea imposible para nosotros determinar si lo es.
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 Si la opci\u00c3\u00b3n 2 fuese verdadera, eso querr\u00c3\u00ada decir que todas las frases en las que decimos \"X es el creador de todo lo existente\" son meramente sonidos sin ning\u00c3\u00ban significado real, como si digo \"podemos averiguar cu\u00c3\u00a1les son los zrotilipintos del universo\". Aplicando el criterio de imparcialidad, debes otorgar la misma probabilidad a ambas opciones. Lo mismo sucede con el propio concepto de \"la totalidad de lo existente\": puede que no tenga sentido hablar de ello (lo que no es una opci\u00c3\u00b3n poco razonable, a la vista de los argumentos de Cantor sobre el car\u00c3\u00a1cter autocontradictorio del concepto de \"conjunto universal\").

Si resulta que para que la opci\u00c3\u00b3n 1 sea aceptable es necesario decidir primero entre estas otras dos:

 3) el concepto de \"totalidad de lo existente\" tiene sentido
4) el concepto de \"totalidad de lo existente\" no tiene sentido,

 y otorgas un 50% de probabilidad a cada una de estas \u00c3\u00baltimas, ya estamos en una situaci\u00c3\u00b3n en que la probabilidad de 1 es el 25 %.

Si a\u00c3\u00b1adimos la posibilidad de que \"existente\" sea una palabra carente de sentido cuando se aplica a entidades con las que no podemos interactuar f\u00c3\u00adsicamente (una posibilidad que no podemos descartar), resulta que la probabilidad de que 1 sea verdadera, se convierte en 1\/8.

Adem\u00c3\u00a1s, no podemos descartar que haya que decidir entre otras muchas opciones conceptuales PREVIAS a admitir la opci\u00c3\u00b3n 1, con lo que la probabilidad que es razonable asignar a esa opci\u00c3\u00b3n es seguramente a\u00c3\u00ban menor. Pero dej\u00c3\u00a9moslo de momento en 1\/8.
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 Supongamos, por lo tanto, que consideramos que es razonable examinar la opci\u00c3\u00b3n 1, pues, aunque sabemos que a priori tiene una probabilidad de como m\u00c3\u00a1ximo 1\/8, somos personas razonables que le damos a cada opci\u00c3\u00b3n la consideraci\u00c3\u00b3n que merece. Pues bien, lo que dice 1 es que podemos plantearnos con sentido la pregunta de si el universo ha sido creado y, en caso afirmativo, cu\u00c3\u00a1les son los \"detalles\" relevantes de esa creaci\u00c3\u00b3n (\"relevantes\" para la cuesti\u00c3\u00b3n de si existe dios, claro).
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 Pues bien, ahora parecer\u00c3\u00ada que tenemos de nuevo otras dos opciones:
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 5) el concepto de \"creaci\u00c3\u00b3n del universo\" tiene sentido, pero el universo es el tipo de cosa que no necesita ser el resultado de un proceso o acto de creaci\u00c3\u00b3n [esto es como afirmar que el concepto de masa tiene sentido, pero que los fotones en particular no tienen masa]
6) el concepto de \"creaci\u00c3\u00b3n del universo\" tiene sentido, y adem\u00c3\u00a1s el universo es el tipo de cosa que necesita un acto de creaci\u00c3\u00b3n.
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 \u00c2\u00a1\u00c2\u00a1\u00c2\u00a1Pero esto es falso!!!! No tenemos S\u00c3\u201cLO dos opciones, sino un n\u00c3\u00bamero INDETERMINADO de ellas, porque lo relevante es (prescindo ahora de la aclaraci\u00c3\u00b3n sobre si el concepto de creaci\u00c3\u00b3n tiene sentido):

 7) el universo existe como resultado de un proceso o acto de \"creaci\u00c3\u00b3n\"
8) el universo existe como resultado de \"aparici\u00c3\u00b3n por pura y dura casualidad\"
9) el universo existe como resultado de alg\u00c3\u00ban tipo de proceso que no sean los referidos en 8 y 9
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(Por cierto, he olvidado indicar que en todo este argumento estoy entendiendo por \"creaci\u00c3\u00b3n\" algo as\u00c3\u00ad como \"creaci\u00c3\u00b3n desde la nada por parte de una entidad que posee tales caracter\u00c3\u00adsticas que es razonable atribuirle conocimiento y voluntad\", o sea \"creaci\u00c3\u00b3n intencional\" o algo as\u00c3\u00ad).

 La cuesti\u00c3\u00b3n es, \u00c2\u00bfCU\u00c3\u0081NTOS procesos PUEDEN estar incluidos en el apartado 9? Simplemente, no tenemos ni idea. El caso es que a algunas personas se les ha ocurrido SIN NINGUNA JUSTIFICACI\u00c3\u201cN RAZONABLE un tipo de \"proceso\", que es lo que llamamos \"creaci\u00c3\u00b3n intencional\", pero en realidad NO TENEMOS NI IDEA de si la causa de que \"haya algo en vez de nada\" (en caso de que sea necesaria una CAUSA para ello, lo que es dudoso) s\u00c3\u00b3lo puede ser algo a lo que se le puedan atribuir voluntad e inteligencia, o si m\u00c3\u00a1s bien es (repito, en caso de que lo haya) algo SOBRE CUYAS PROPIEDADES NO PODEMOS TENER NI LA M\u00c3\u0081S REMOTA IDEA.
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 La situaci\u00c3\u00b3n es EXACTAMENTE la misma que la de la hip\u00c3\u00b3tesis de que la tierra se apoya sobre el caparaz\u00c3\u00b3n de una tortuga gigante... \u00c2\u00bf\u00c2\u00bf\u00c2\u00bfPor qu\u00c3\u00a9 demonios va a ser justo una tortuga, y no un canguro gigante, o un cangrejo gigante, o un pulpo gigante, o una ballena gigante, o una hormiga gigante??? O sea, \u00c2\u00bfpor qu\u00c3\u00a9 van a ser JUSTO las caracter\u00c3\u00adsticas que accidentalmente resulta que tienen las tortugas las que sean necesarias para 'sujetar' el mundo? (todo ello, bajo el supuesto -que luego se vio que era falso- de que la tierra sea algo que necesite estar \"apoyada\" en otra cosa) Pues en este caso lo mismo: de todas las propiedades que tienen las entidades que conocemos, \u00c2\u00bfpor qu\u00c3\u00a9 van a ser la VOLUNTAD E INTELIGENCIA -que son las que tienen un tipo espec\u00c3\u00adfico de bichos gracias a la evoluci\u00c3\u00b3n biol\u00c3\u00b3gica- las necesarias para \"crear\" el mundo? \u00c2\u00bfPor qu\u00c3\u00a9 no la fotos\u00c3\u00adntesis, o la digesti\u00c3\u00b3n, o la respiraci\u00c3\u00b3n, o el metabolismo? Y por supuesto, \u00c2\u00bfpor qu\u00c3\u00a9 diantres tiene que ser una propiedad que poseen ALGUNOS ANIMALES, y no las propiedades de los cristales, de los campos electromagn\u00c3\u00a9ticos, de los agujeros negros...?

Me dir\u00c3\u00a1s, \"es que voluntad e inteligencia s\u00c3\u00b3lo se atribuyen de modo anal\u00c3\u00b3gico o metaf\u00c3\u00b3rico\", y mi respuesta a eso est\u00c3\u00a1 clara: si NO TENEMOS NI IDEA de las propiedades de lo trascendente, entonces NO TENEMOS NINGUNA RAZ\u00c3\u201cN para pensar que una propiedad concreta de un bicho concreto sea M\u00c3\u0081S O MENOS PARECIDA a esas propiedades desconocidas de lo transcendente. As\u00c3\u00ad que lo honesto es m\u00c3\u00a1s bien decir:

 10) Las propiedades que puede tener aquello que es la causa de la existencia del universo (en el caso -50% de probable llegados a ese punto- de que la existencia del universo sea el tipo de cosa que necesita una causa) son propiedades... QUE NO TENEMOS NINGUNA FORMA DE AVERIGUAR CU\u00c3\u0081LES SON NI CU\u00c3\u0081LES PUEDEN SER.

As\u00c3\u00ad que CUALQUIER CONJUNTO DE PROPIEDADES, concebibles o inconcebibles por nosotros, PUEDE EN PRINCIPIO ser aquello que se ponga en el lugar del punto 9, y por lo tanto, las opciones 7, 8, 9(1), 9(2), 9(3)... son TANTAS como conjuntos de propiedades puede haber.
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 As\u00c3\u00ad que, \u00c2\u00bfcu\u00c3\u00a1l es la probabilidad HONESTAMENTE ATRIBUIBLE a la opci\u00c3\u00b3n 7? Pues quedamos en que hab\u00c3\u00ada como mucho 1\/8 de probabilidad de que TUVIERA SENTIDO responder a la pregunta para la que 7 es una respuesta. Y \u00c2\u00bfcu\u00c3\u00a1ntas respuestas ALTERNATIVAS a 7 tiene esa pregunta? En principio, innumerables (tantas como conjuntos de propiedades haya, concebibles por nosotros o no). Y como la elecci\u00c3\u00b3n de una alternativa u otra (incluida 7) s\u00c3\u00b3lo puede hacerse al tunt\u00c3\u00ban, porque UN AGN\u00c3\u201cSTICO ES EL QUE RECONOCE QUE SOBRE ESOS TEMAS NO SE PUEDE SABER NADA, la \u00c3\u00banica opci\u00c3\u00b3n razonable es pensar que la probabilidad de que sea verdadera la frase \"el universo existe porque un ser inteligente lo ha creado voluntariamente de la nada\" es infinitesimal tirando por lo alto.
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Viene de aqu\u00c3\u00ad.<\/a>
Enr\u00c3\u00b3late en el Otto Neurath<\/i><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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Sigue así mi debate<\/a> con un (presunto) agnóstico:
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Agnóstico: no te dejes engañar por la falacia de los teólogos; esas no son las DOS únicas alternativas. En primer lugar, hay dos alternativas MÁS FUNDAMENTALES:
1) el concepto de “creación” aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, es legítimo, no autocontradictorio, o
2) el concepto de “creación” aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, no es legítimo, porque es autocontradictorio, aunque sea imposible para nosotros determinar si lo es.
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 Si la opción 2 fuese verdadera, eso querría decir que todas las frases en las que decimos “X es el creador de todo lo existente” son meramente sonidos sin ningún significado real, como si digo “podemos averiguar cuáles son los zrotilipintos del universo”. Aplicando el criterio de imparcialidad, debes otorgar la misma probabilidad a ambas opciones. Lo mismo sucede con el propio concepto de “la totalidad de lo existente”: puede que no tenga sentido hablar de ello (lo que no es una opción poco razonable, a la vista de los argumentos de Cantor sobre el carácter autocontradictorio del concepto de “conjunto universal”).<\/p>\n

Si resulta que para que la opción 1 sea aceptable es necesario decidir primero entre estas otras dos:<\/p>\n

 3) el concepto de “totalidad de lo existente” tiene sentido
4) el concepto de “totalidad de lo existente” no tiene sentido,<\/p>\n

 y otorgas un 50% de probabilidad a cada una de estas últimas, ya estamos en una situación en que la probabilidad de 1 es el 25 %.<\/p>\n

Si añadimos la posibilidad de que “existente” sea una palabra carente de sentido cuando se aplica a entidades con las que no podemos interactuar físicamente (una posibilidad que no podemos descartar), resulta que la probabilidad de que 1 sea verdadera, se convierte en 1\/8.<\/p>\n

Además, no podemos descartar que haya que decidir entre otras muchas opciones conceptuales PREVIAS a admitir la opción 1, con lo que la probabilidad que es razonable asignar a esa opción es seguramente aún menor. Pero dejémoslo de momento en 1\/8.
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 Supongamos, por lo tanto, que consideramos que es razonable examinar la opción 1, pues, aunque sabemos que a priori tiene una probabilidad de como máximo 1\/8, somos personas razonables que le damos a cada opción la consideración que merece. Pues bien, lo que dice 1 es que podemos plantearnos con sentido la pregunta de si el universo ha sido creado y, en caso afirmativo, cuáles son los “detalles” relevantes de esa creación (“relevantes” para la cuestión de si existe dios, claro).
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 Pues bien, ahora parecería que tenemos de nuevo otras dos opciones:
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 5) el concepto de “creación del universo” tiene sentido, pero el universo es el tipo de cosa que no necesita ser el resultado de un proceso o acto de creación [esto es como afirmar que el concepto de masa tiene sentido, pero que los fotones en particular no tienen masa]
6) el concepto de “creación del universo” tiene sentido, y además el universo es el tipo de cosa que necesita un acto de creación.
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 ¡¡¡Pero esto es falso!!!! No tenemos SÓLO dos opciones, sino un número INDETERMINADO de ellas, porque lo relevante es (prescindo ahora de la aclaración sobre si el concepto de creación tiene sentido):<\/p>\n

 7) el universo existe como resultado de un proceso o acto de “creación”
8) el universo existe como resultado de “aparición por pura y dura casualidad”
9) el universo existe como resultado de algún tipo de proceso que no sean los referidos en 8 y 9
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(Por cierto, he olvidado indicar que en todo este argumento estoy entendiendo por “creación” algo así como “creación desde la nada por parte de una entidad que posee tales características que es razonable atribuirle conocimiento y voluntad”, o sea “creación intencional” o algo así).<\/p>\n

 La cuestión es, ¿CUÁNTOS procesos PUEDEN estar incluidos en el apartado 9? Simplemente, no tenemos ni idea. El caso es que a algunas personas se les ha ocurrido SIN NINGUNA JUSTIFICACIÓN RAZONABLE un tipo de “proceso”, que es lo que llamamos “creación intencional”, pero en realidad NO TENEMOS NI IDEA de si la causa de que “haya algo en vez de nada” (en caso de que sea necesaria una CAUSA para ello, lo que es dudoso) sólo puede ser algo a lo que se le puedan atribuir voluntad e inteligencia, o si más bien es (repito, en caso de que lo haya) algo SOBRE CUYAS PROPIEDADES NO PODEMOS TENER NI LA MÁS REMOTA IDEA.
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 La situación es EXACTAMENTE la misma que la de la hipótesis de que la tierra se apoya sobre el caparazón de una tortuga gigante… ¿¿¿Por qué demonios va a ser justo una tortuga, y no un canguro gigante, o un cangrejo gigante, o un pulpo gigante, o una ballena gigante, o una hormiga gigante??? O sea, ¿por qué van a ser JUSTO las características que accidentalmente resulta que tienen las tortugas las que sean necesarias para ‘sujetar’ el mundo? (todo ello, bajo el supuesto -que luego se vio que era falso- de que la tierra sea algo que necesite estar “apoyada” en otra cosa) Pues en este caso lo mismo: de todas las propiedades que tienen las entidades que conocemos, ¿por qué van a ser la VOLUNTAD E INTELIGENCIA -que son las que tienen un tipo específico de bichos gracias a la evolución biológica- las necesarias para “crear” el mundo? ¿Por qué no la fotosíntesis, o la digestión, o la respiración, o el metabolismo? Y por supuesto, ¿por qué diantres tiene que ser una propiedad que poseen ALGUNOS ANIMALES, y no las propiedades de los cristales, de los campos electromagnéticos, de los agujeros negros…?<\/p>\n

Me dirás, “es que voluntad e inteligencia sólo se atribuyen de modo analógico o metafórico”, y mi respuesta a eso está clara: si NO TENEMOS NI IDEA de las propiedades de lo trascendente, entonces NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN para pensar que una propiedad concreta de un bicho concreto sea MÁS O MENOS PARECIDA a esas propiedades desconocidas de lo transcendente. Así que lo honesto es más bien decir:<\/p>\n

 10) Las propiedades que puede tener aquello que es la causa de la existencia del universo (en el caso -50% de probable llegados a ese punto- de que la existencia del universo sea el tipo de cosa que necesita una causa) son propiedades… QUE NO TENEMOS NINGUNA FORMA DE AVERIGUAR CUÁLES SON NI CUÁLES PUEDEN SER.<\/p>\n

Así que CUALQUIER CONJUNTO DE PROPIEDADES, concebibles o inconcebibles por nosotros, PUEDE EN PRINCIPIO ser aquello que se ponga en el lugar del punto 9, y por lo tanto, las opciones 7, 8, 9(1), 9(2), 9(3)… son TANTAS como conjuntos de propiedades puede haber.
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 Así que, ¿cuál es la probabilidad HONESTAMENTE ATRIBUIBLE a la opción 7? Pues quedamos en que había como mucho 1\/8 de probabilidad de que TUVIERA SENTIDO responder a la pregunta para la que 7 es una respuesta. Y ¿cuántas respuestas ALTERNATIVAS a 7 tiene esa pregunta? En principio, innumerables (tantas como conjuntos de propiedades haya, concebibles por nosotros o no). Y como la elección de una alternativa u otra (incluida 7) sólo puede hacerse al tuntún, porque UN AGNÓSTICO ES EL QUE RECONOCE QUE SOBRE ESOS TEMAS NO SE PUEDE SABER NADA, la única opción razonable es pensar que la probabilidad de que sea verdadera la frase “el universo existe porque un ser inteligente lo ha creado voluntariamente de la nada” es infinitesimal tirando por lo alto.
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Viene de aquí.<\/a><\/p>\n

Enrólate en el Otto Neurath<\/i>\n<\/div>\n","protected":false},"author":184,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[426,4,252,23],"tags":[],"class_list":["post-18135","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-argumentos-ateologicos","category-blogs-colaboradores","category-mis-favoritos","category-religion"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18135","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/184"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=18135"}],"version-history":[{"count":65,"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18135\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":20497,"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18135\/revisions\/20497"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=18135"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=18135"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.redatea.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=18135"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}